Mondialiser autrement ou démondialiser ? (Chassaigne, Harribey, Mansouri, Nikonoff)

lundi 5 décembre 2011.
 

Avec l’aggravation de 
la crise, les critiques 
de la « mondialisation heureuse » ont gagné du terrain. Après les « altermondialistes », voilà que sont apparus les partisans de la « démondialisation ». Quelles différences entre les uns et 
les autres  ? Le débat a eu lieu 
à la Fête de l’Humanité. Lors de la primaire socialiste, Arnaud Montebourg a créé la surprise. Se faisant le défenseur du concept de démondialisation, il a marqué sa différence, donné du sens et de la crédibilité à son opposition aux politiques de la droite. Il a été suivi par nombre d’électeurs socialistes qui, en 2005, rejetant la « concurrence libre et non faussée » du traité constitutionnel européen, avaient contribué à faire gagner le « non » au référendum. Mais la véritable opposition n’est-elle pas entre mondialisation capitaliste et mondialisation solidaire  ? Quels objectifs avoir pour le court, moyen et long terme  ? À stigmatiser uniquement la mondialisation, ne prend-on pas le risque du nationalisme  ?

Jean-Marie Harribey, avec votre association, vous avez critiqué 
la notion de démondialisation. 
Mais votre proposition de changer 
la mondialisation ne relève-t-elle 
pas d’une certaine naïveté  ?

Jean-Marie Harribey. Les partisans de la démondialisation affirment avec nous que la mondialisation capitaliste est insoutenable et qu’il faut y mettre un terme. Mais cette mondialisation n’est pas seulement celle des échanges commerciaux et ce qu’on a appelé la financiarisation, c’est l’intégration complète, mondiale, des systèmes productifs, financiers, commerciaux. Ne pas voir cela empêche de comprendre la nature de la crise. Il n’y a pas une crise grecque, une crise irlandaise, une crise portugaise, il y a une crise du système capitaliste mondial qui se double aujourd’hui d’une crise écologique majeure et inédite dans l’histoire humaine. Comment, pays par pays, lutter contre la financiarisation, contre le réchauffement climatique  ? Il y a, certes, besoin d’une action aux niveaux local, régional, national, mais également d’une remise en question des logiques qui agissent au niveau mondial. Il faut détruire la finance mondiale en nationalisant l’ensemble du système bancaire sans indemnisation, interdire les pratiques spéculatives et imposer enfin la taxation sévère de toutes les transactions financières, engager une réforme de la fiscalité aux échelons nationaux, mais également continentaux et mondiaux. C’est le sens, par exemple, de la taxation au kilomètre transporté qui interviendrait dans les deux sens, à l’import et à l’export. Ce qui est différent d’un droit de douane imposé de manière unilatérale, qui nous maintiendrait dans le paradigme de la concurrence alors que nous voulons nous en affranchir. Il ne s’agit pas de nier l’action possible au niveau national, mais il faut immédiatement lui ôter tout caractère pouvant s’apparenter au nationalisme, ce danger qui guette l’Europe. La démondialisation fait aussi fausse route en postulant que nous pourrions revenir à un modèle de développement tel que celui que nous avons connu après-guerre, ce qui est impossible aux plans ­social et écologique. Nous devons donc construire des solutions qui articulent tous les niveaux, du local au mondial, et qui apportent des réponses aux ­différentes dimensions de cette crise à la fois économique, sociale, écologique et par-dessus tout, démocratique. La démocratie est à revoir de fond en comble. Et nous avons besoin d’une régulation de type mondial. Oui à la déconstruction et à la démondialisation, oui à la construction, à la reconstruction d’une mondialisation des valeurs et des décisions politiques qui concernent les biens communs de l’humanité.

Jacques Nikonoff, vous vous situez dans le courant récent de la démondialisation, mais vous prônez aussi l’abandon de l’euro. Pourtant, peu nombreux sont ceux qui pensent que la sortie de la Grèce de l’euro 
lui serait profitable…

Jacques Nikonoff. La Grèce doit non pas être expulsée de la zone euro, mais décider d’elle-même de sortir de ce système d’aliénation et de domination que sont la monnaie unique et la politique monétaire menée par la Banque centrale européenne. La sortie de l’euro est nécessaire mais n’est pas suffisante. Elle doit être le fait d’une politique de gauche. Pour moi, la mondialisation, c’est la stratégie politique des classes dirigeantes à l’échelle planétaire pour discipliner le salariat et imposer l’ordre néolibéral mondial. Elle s’appuie sur trois ­piliers  : les multinationales, qui assurent l’intégration du processus productif et financier  ; les grands médias, qui maintiennent l’ordre intellectuel et idéologique  ; et une série d’institutions – Otan, FMI, Banque mondiale, OMC et Union européenne. La démondialisation, c’est le contraire. C’est l’ensemble des initiatives, des luttes sociales, des processus électoraux qui visent à s’émanciper de l’ordre mondial néolibéral. Démondialiser sur le plan pratique, c’est, premièrement, sortir de l’euro par la gauche pour construire une monnaie non pas unique mais commune, car l’euro surévalué accélère les délocalisations et pèse sur l’emploi. Deuxièmement, c’est annuler les dettes, ne pas rembourser les spéculateurs. Troisièmement, c’est prendre des mesures protectionnistes dans une perspective universaliste et non pas nationaliste. Les échanges commerciaux doivent avoir pour règle de base l’équilibre entre les pays, qui ne doivent avoir ni excédent ni déficit vis-à-vis de leurs partenaires. Si cet accord de bon sens ne peut être conclu, il faut prendre des mesures protectionnistes unilatérales. Quatrièmement, c’est relocaliser les activités productives. Cinquièmement, c’est démanteler les marchés financiers et pas simplement les ­réguler. Sixièmement, c’est instaurer le droit opposable à l’emploi. Tout le monde doit avoir un emploi. Voilà ce que sont les bases de la construction d’un nouvel ordre international fondé sur des valeurs de solidarité, de coopération.

Nasser Mansouri-Guilani, comment avoir des relations de coopération, plutôt que des relations de concurrence acharnée faisant subir aux salariés pertes d’emploi, 
de salaire et aggravation des conditions de travail et de vie  ?

Nasser Mansouri-Guilani. Pourquoi en est-on arrivé à ce point  ? D’abord, les entreprises ont donné la priorité à la rentabilité financière des actionnaires, au lieu de la donner à l’emploi, à l’amélioration des qualifications et, in fine, aux besoins de la société. Ensuite, il y a l’absence d’une vision stratégique de long terme fondée sur des coopérations entre différents pays et, au contraire, une vision de court terme préoccupée par la rentabilité financière et fondée sur la mise en concurrence des travailleurs. Pour changer les choses, il faut à la fois ­intervenir sur les choix de gestion des entreprises et sur les choix politiques, ce qui va de pair. Depuis plusieurs années, en France, le montant des dividendes versés aux actionnaires a été de l’ordre 220 milliards d’euros, alors que le montant des investissements réalisés dans les entreprises a été de 200 milliards. Les travailleurs doivent pouvoir faire prévaloir d’autres choix, exiger d’investir ici, de créer tels emplois, d’améliorer telles qualifications, d’avoir tels projets de développement. Quant à la puissance publique, elle a une responsabilité politique. En 2010, l’ensemble des aides aux entreprises et des exonérations de cotisations sociales ou de fiscalité a été de l’ordre de 170 milliards, selon un rapport de la Cour des comptes. Cet argent ne devrait-il pas être utilisé pour promouvoir l’emploi, augmenter les salaires, améliorer les qualifications  ? L’État a la responsabilité d’établir une politique industrielle. Mais on nous a prédit des entreprises sans usines et la fin de l’industrie. Cette illusion a détruit les atouts de la France et creusé son déficit commercial. Nous proposons de mettre en place une nouvelle politique industrielle articulée à des services de qualité, à la recherche-développement, aux services publics. La puissance publique a aussi un rôle important à jouer aux niveaux européen et international. Changer le contenu de la construction européenne n’est pas seulement l’affaire des politiques, c’est aussi celle les salariés à traversles comités d’entreprise, les comités européens, les comités de groupe. Contrairement à ce qu’on pense, la mondialisation ne met pas fin à la solidarité internationale des travailleurs. Et cette solidarité est un enjeu fondamental pour bâtir un autre monde et sortir de cette crise.

André Chassaigne, la France est très imbriquée dans l’Union européenne et au sein des relations internationales. Pour vous, quelle est l’urgence  : engager des transformations en France, changer l’Union européenne ou se protéger de la Chine  ?

André Chassaigne. Deux questions simples me viennent à l’esprit. La première  : que peut-on faire efficacement, concrètement, pour que les peuples du monde, pas seulement le peuple de France, vivent mieux qu’aujourd’hui  ? La deuxième  : que va-t-on mettre en œuvre pour renverser le système capitaliste, qui se préoccupe uniquement des intérêts de quelques-uns et qui écrase les peuples du monde et pas seulement le peuple de France  ? Il est évident que la réponse n’est pas dans une politique d’accompagnement du capitalisme qui ne remettrait pas en question les racines du système. Quand je discute des questions agricoles avec les consommateurs touchés par la vie chère ou avec les producteurs agricoles du territoire que je représente à l’Assemblée nationale, je vois bien que les problèmes nécessitent une prise en compte mondiale. Même s’il n’y a que 10 % des productions agricoles qui sont mondialisées, ces 10 % suffisent pour tout déséquilibrer. Mais il faut comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. Quelles sont les articulations économiques qui font que, par exemple, on va liquider l’agriculture vivrière d’Amérique du Sud, détruire la forêt amazonienne, bousiller des communautés villageoises pour produire du maïs transgénique, qui, après avoir été transporté jusque chez nous, nourrira nos vaches ou servira à produire les 10 % d’agrocarburants que nous mettrons dans le réservoir de nos voitures, puisque c’est l’objectif européen, au titre de la lutte contre le réchauffement climatique ? Concernant l’alimentation, la santé, l’énergie, l’eau, c’est-à-dire les biens communs de l’humanité, les réponses aux questions que je posais ne peuvent être que mondiales. Par contre, à condition qu’elles maintiennent leur pouvoir, les grandes multinationales se moquent complètement de voir les Français se retirer dans leurs frontières ou les Grecs sortir de l’euro. Face à elles, c’est bien une autre approche économique qu’il faut imposer. C’est le combat que mènent les communistes et le Front de gauche en France, et d’autres dans le monde – je pense au mouvement des Indignés ou à des gouvernements en Amérique latine. Autre exemple  : évidemment, je me pose la question de la transition énergétique, mais je me pose aussi celle du réchauffement climatique. Alors, faut-il faire comme l’Allemagne, décider de sortir du nucléaire  ? Je n’accepte pas que, dans un pays, on règle le problème avec davantage de pétrole, de charbon, de lignite, de gaz, en se désintéressant de l’avenir des peuples du Sud, pour qui le réchauffement climatique est une catastrophe plus grande encore que pour nous. Les réponses ne sont pas dans des mots faciles, elles ne sont pas dans le repli sur soi. La raison d’être des communistes, c’est l’approche universelle, la mondialisation des combats et c’est porter un coup au capitalisme.

Arnaud Montebourg. La démondialisation n’est ni un retour en arrière, ni un repli national, ni tout ce qu’on fantasme autour de ce projet. C’est un progrès pour l’immédiat. Toute solution que l’on veut mondiale n’est pas compatible avec le fait que les peuples ne peuvent plus attendre. La dé mondialisation est un projet qui s’attaque à des intérêts financiers, politiques, économiques et idéologiques, mais qui est réalisable. En s’associant, des nations qui décident de le mettre en œuvre peuvent changer le monde. Ce n’est pas un projet nationaliste, c’est un projet internationaliste et européen. Il ne s’agit pas d’organiser ce que Mme Le Pen propose, la haine institutionnelle des autres. Il s’agit d’obliger les États oppresseurs, et les multinationales qui en profitent, à créer des protections sociales, à améliorer la vie quotidienne des travailleurs. La démondialisation, c’est la riposte stratégique qui consiste, par des mesures unilatérales, des sanctions économiques, à changer concrètement le rapport de forces et à donner la possibilité à des États comme le nôtre de maintenir sa protection sociale, de préserver les niveaux de salaires et, si possible, de les remonter. Alors que des millions de gens aujourd’hui pensent que, face aux marchés, la politique a perdu et qu’il ne sert à rien d’aller voter, je propose un chemin où la politique reprend ses droits. Je ne peux plus accepter que, chaque fois qu’on propose des solutions nationales, on nous dise que ce n’est pas possible, qu’il faut voir au plan européen. Et qu’arrivés au plan européen, on nous dise qu’il faut aller au plan mondial. C’est comme cela que, aux plans mondial, européen et national, on n’a rien fait et que l’on a laissé les marchés briser la volonté des peuples. Le moment est venu de ­­reconstruire la suprématie de la politique sur les marchés. La démondialisation est aussi un projet écologique, car elle a pour but de limiter la prédation sur les ressources naturelles, la compétition délirante entre des continents et de rapprocher la production des besoins de la consommation. C’est un projet dans lequel la taxe carbone ou le protectionnisme sanitaire contre les OGM ont leur place. Dans lequel le coût de transport des marchandises sera renchéri car, aujourd’hui, lorsque des porte-conteneurs ou du fret aérien arrivent dans les ports et les aéroports, ils sont «  duty-free taxe  », alors que le diesel que vous mettez dans votre voiture est taxé à 70 %.

André Chassaigne. Je vois bien là le souci d’apporter des réponses aux difficultés du quotidien, mais ce discours ne peut être opérationnel s’il manque la décision politique et la volonté législative de s’attaquer à ce qui est essentiel, le levier financier. Le pouvoir capitaliste sait s’adapter, il l’a déjà fait à plusieurs reprises. Si, demain, dans le cadre que propose Arnaud Montebourg, on lui laisse les rênes, il s’adaptera encore et les multinationales feront la même politique néfaste. La maîtrise financière est indispensable à tout changement réel. Elle peut être mise en œuvre au niveau européen avec un fonds d’investissement qui permettrait d’orienter la production, d’aider des pays en difficulté pour le profit des peuples, pas pour celui de la spéculation. Dans notre pays, cette maîtrise financière passe par la création d’un pôle public bancaire, pour répondre aux besoins des gens. Si nous ne faisons pas cela, nous ferons des promesses qui seront suivies de déceptions et, j’en suis persuadé, par une montée de l’extrême droite. Nous aurions alors une lourde responsabilité.

Jacques Nikonoff. Nous sommes tous dans le camp de la gauche, nous devons poursuivre ce débat sans concession. Voilà trois réflexions. Premièrement, il n’y a pas de solution mondiale et pas de solution nationale pure. D’abord, parce que l’échelon mondial est aux mains des multinationales et des instances multilatérales contrôlées soit par les États-Unis soit par les classes dirigeantes, et qu’il n’y a pas de démocratie à l’échelle mondiale. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas poursuivre les luttes pour une convergence mondiale. Ensuite, au plan européen, pour changer les traités comme celui de Lisbonne, il faut l’accord unanime des vingt-sept pays de l’Union. Peut-on croire que ces pays vont, à court terme, se convertir à des politiques de gauche  ? En attendant, il faut bien prendre des mesures unilatérales, mais qui s’inscrivent dans une perspective universaliste. Il y a des solutions globales pour lesquelles il faut articuler le court et le long terme, le local, le national et l’international. Deuxièmement, lorsqu’un syndicaliste s’inquiète des menaces de son patron, qui estime que ses salariés ne sont pas compétitifs par rapport aux salariés chinois, il ne demande pas le repli sur soi, mais simplement le maintien de l’emploi. Oui, il y a un problème avec la Chine et avec l’Allemagne, mais c’est avec leurs classes dirigeantes, pas avec leurs peuples. Il ne peut y avoir un monde harmonieux quand certains pays ont des excédents commerciaux considérables. Troisièmement, sortir de l’euro par la gauche pour les Grecs, cela veut dire  : annulation de la dette, fin des plans d’austérité, augmentation des salaires, développement des services publics, souveraineté monétaire, démantèlement du marché financier, nationalisation des banques.

Nasser Mansouri-Guilani. Ce n’est pas en augmentant les droits de douane sur les produits chinois qu’on protégera les travailleurs en France. Le meilleur moyen de le faire, c’est de leur donner la possibilité d’avoir des emplois plus qualifiés et mieux payés. Or, la France est dans la moyenne des pays développés pour les coûts salariaux et elle est en tête pour la productivité du travail. Lorsque les patrons disent que le coût du travail en France est élevé, c’est une contre-vérité. Le problème, c’est que les richesses produites vont de plus en plus vers les détenteurs de capitaux. En 1985, sur 100 euros que produisaient les travailleurs, 5 allaient aux actionnaires. Aujourd’hui, sur 100 euros, 25 vont aux actionnaires, soit 5 fois plus. Il faut revoir la stratégie des entreprises, augmenter les salaires, l’emploi qualifié, la recherche-développement, améliorer les infrastructures, les services publics, c’est cela, la vraie protection pour la France. On parlait de solidarité internationale des travailleurs. Le problème n’est pas que les Français vivent au-dessus de leurs moyens, mais il est de lutter pour que les droits sociaux, les normes environnementales s’améliorent en Chine. Quant aux institutions internationales, elles émanent des États. Pourquoi les représentants de la France à l’OMC, au FMI, à la Banque mondiale ne pourraient-ils pas porter les volontés des citoyens  ? Les peuples veulent la coopération, la réponse aux besoins, la paix, ils ne veulent pas la concurrence. L’exigence démocratique implique de peser sur les choix stratégiques des entreprises, mais aussi, à partir des luttes sociales, de peser sur les choix politiques pour changer les orientations des institutions internationales.

Jean-Marie Harribey. Il semble que nous soyons tous d’accord pour considérer que nous sommes dans un combat contre le capitalisme mondial et les classes dirigeantes, alors, faisons attention à ne pas glisser d’un conflit de classes vers un conflit entre nations. On pourra mettre tous les droits de douane possibles, on ne comblera pas, surtout à court terme, les écarts de développement, de salaires, de coûts de production, qui se chiffrent de 1 à 20, de 1 à 30 à l’échelle mondiale. Il n’est pas question de nier tout ce qu’il est possible de faire à tous les échelons. Mais, face à la gravité et à la mondialité de cette crise, les réponses ne peuvent pas être exclusivement nationales. Le réchauffement climatique ne peut pas être résolu par des solutions nationales. Bien sûr, il n’y a pas de démocratie à l’échelle mondiale, mais le projet politique qui s’enracine dans le présent doit tenir compte des urgences de restructuration mondiale. Mettre au pas les marchés agricoles, en finir avec les spéculations sur les produits alimentaires ne peut se faire en France ou en Allemagne isolément. Ce ne sont pas les Chinois qui prennent nos emplois, ce sont les multinationales qui profitent du niveau infrasocial, esclavagiste de la Chine, comme l’a souligné Arnaud Montebourg. Il faut donc se battre pied à pied pour que les conquêtes arrachées au cours du siècle passé ne puissent être remises en question et pour qu’elles deviennent, au contraire, un signal pour le prolétariat du Sud. La mondialisation que nous connaissons depuis quarante ans est insupportable, il faut y mettre un terme. Mais il ne suffit pas de mettre un préfixe «  dé  » devant mondialisation pour avoir la solution d’un coup de baguette magique. Tout est à reconstruire, c’est le sens de l’altermondialisme, qui n’a pas pris une ride depuis quinze ans. Alors que les classes dominantes ont pour seule réponse de faire payer les travailleurs, les populations, nous devons affirmer que les peuples ne peuvent pas s’opposer entre eux. Il nous faut réussir à faire progresser ce débat éminemment politique afin de construire une stratégie gagnante.

Table ronde réalisée à la Fête de l’Humanité par Pierre Ivorra et retranscrite par Jacqueline Sellem


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