Sur le bilan des élections présidentielles et l’avenir de la gauche (1/2) Avec Jacques Sapir, directeur de recherche à l’EHESS

dimanche 24 juin 2007.
 

Ayant créé sur notre site une rubrique " 2007 Quel avenir pour la gauche", ce texte datant du 22 mai 2007, proposé par Gérard Perrier (PRS Marseille), nous a paru intéressant à mettre en ligne.

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd’hui sera Jacques Sapir, directeur de recherche à l’EHESS, l’Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales.

Cette émission est née après que j’ai lu sur le net un article publié par Jacques Sapir, écrit juste après le premier tour des élections présidentielles, et qui s’intitulait : « Fausses et vraies leçons d’un premier tour ». Je suis donc allée le voir à l’EHESS, et j’ai retrouvé son bureau rempli de livres et de papiers mis en vrac, où il était toujours aussi difficile de poser le micro. Incroyable bavard, difficile de l’interrompre, mais tant pis, l’esprit est logique et pertinent. Donc, pas de pause musicale, et deux ou trois petites questions pour 24 minutes d’entretien. Vous allez le voir, ça vaut le coup.

À l’issue du premier tour, les analyses tendaient à dire que les Français se seraient réconciliés avec le bipartisme et se seraient conjointement « centrisés », vu le succès relatif de François Bayrou, ce qui justifierait une droitisation du Parti Socialiste, appelé notamment de ses voeux par Dominique Strauss-Kahn. Est-ce que vous êtes en accord avec ces analyses que j’ai pu entendre dans les médias classiques ?

Jacques Sapir : Non, je crois qu’il y a là une erreur de perspective, et un manque d’analyse, à la fois de la manière dont la campagne s’est déroulée, et du discours qui était tenu par ceux qu’on appelle les trois grands candidats.

Je crois qu’il faut ici bien comprendre une chose : les discours sont importants même si les acteurs politiques agissent de manière différente à leur discours. On a toujours tendance à dire : les mots importent peu, et il y a cette fameuse formule, « les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent ». En réalité, c’est faux. Le vocabulaire, les thèmes qui sont avancés et qui deviennent publiquement acceptés dans le cadre d’un débat construisent l’espace politique dans lequel les débats se déroulent. Et c’est pour cela qu’il faut accorder une importance réelle aux discours et bien considérer que, même si un homme politique n’a aucunement l’intention de faire ce qu’il dit, ce qu’il dit l’engage néanmoins, qu’il le sache ou pas, consciemment ou pas, en réalité. Je fais cette introduction pour expliquer mon analyse.

J’ai été frappé, et je ne suis pas le seul - beaucoup de gens qui travaillent sur la linguistique appliquée à la politique font la même remarque - j’ai été frappé par le fait que les trois candidats arrivés en tête de l’élection ont tenu des discours qui sont extrêmement différents de leur positionnement politique normal, et qui ont pour résultat de faire exploser un certain nombre de non-dits de l’espace politique français, et de rendre licite un certain nombre d’idées qui ne l’étaient pas.

Je prends dans l’ordre. D’abord le cas de M. Bayrou. Tout à fait intéressant. M. Bayrou est typiquement un homme du système, quelqu’un qui a grandi politiquement au sein de l’UDF et dans la mouvance de l’ancienne démocratie chrétienne française, et il fait campagne pendant un an en se présentant comme un candidat anti-système, allant d’ailleurs jusqu’à des tenir des propos extrêmement virulents face aux médias, et on sait d’ailleurs qu’i s’est accroché à plusieurs fois, de manière assez brutale, avec les journalistes, en particulier à TF1. Or, ce thème du candidat anti-système, c’est le thème classique de Le Pen. En réalité M. François Bayrou a fait une campagne sur une thématique qui était la thématique habituelle du front national.

Et on a toujours tendance à dire oui, le Front National, ils ont une thématique anti-immigrés, ils sont contre les bougnoules, les bicots, les nègres, etc. Mais ce n’est pas ça qui a fait la force du Front National en 2002. Ce qui a fait la force du Front National en 2002, ç’a été de dire : "Le système est en crise, nous sommes la seule alternative au système". Et, ce qui est très intéressant, c’est de voir que M. Bayrou a repris en réalité cette thématique. Donc, il rend honorable, légitime, l’idée que le système politique français actuel ne soit pas légitime.

Nicolas Sarkozy : Nicolas Sarkozy commence une campagne, alors qu’il est lui-même membre du gouvernement, sur le thème de la rupture par rapport à la politique du gouvernement. Il y a déjà quelque chose d’extrêmement étrange dans le discours. Mais si on continue à écouter son discours, on entend la notion de protection douanière, qui est affirmée à plusieurs reprises, protection douanière au niveau européen, protection douanière au niveau français, car la taxe carbone qu’il défend, et qui est d’ailleurs une excellente idée, n’est pas une mesure européenne mais une mesure française en réalité. Il défend l’idée de la revalorisation du travail. Alors, c’est assez drôle d’entendre un homme de droite défendre la valeur travail. Et de fait, le thème général de la protection tarifaire, du protectionnisme, devient légitime à travers son discours. On peut dire la même chose en ce qui concerne la politique de la Banque Centrale Européenne. Peu d’hommes politiques, y compris parmi les gens qui sont classés comme souverainistes, ont tenu des propos aussi virulents contre la BCE que M. Sarkozy.

Chez Ségolène Royal, je dirais que l’inflexion du discours est un petit peu moins significative. Car il y avait au sein du Parti Socialiste, où il y a quand même des courants d’idées extrêmement différents - on sent bien que le Parti Socialiste est aujourd’hui un ensemble idéologiquement très fortement hétérogène - il y avait des courants qui avaient déjà défendu des idées de protection, voire de protectionnisme. Et donc, de ce point de vue-là, le discours de Mme Royal est peut-être moins en décalage avec la réalité politique de ce qu’elle est, que ne l’était le discours de M. Bayrou ou le discours de M. Sarkozy. Néanmoins, on a entendu des choses assez fortes sur la notion de protection tarifaire. On a aussi entendu des choses assez fortes sur le problème de l’identité nationale.

Et un terme qui émerge - ce n’est pas un thème de M. Bayrou, c’est vraiment un thème que se sont partagé Mme Royal et M. Sarkozy - c’est le fait qu’il est légitime d’être fier d’être français. C’est une chose d’ailleurs que je comprends parfaitement, que j’éprouve personnellement, donc je pouvais me sentir assez bien dans ce type de discours. Je constate cependant que l’on n’a jamais parlé d’une citoyenneté européenne, c’est-à-dire que les deux candidats qui sont arrivés au deuxième tour, qui, l’un et l’autre, ont appelé à voter Oui au référendum en 2005, ont, l’un et l’autre, mis l’accent sur la France, l’identité française. Et ils n’ont pas évoqué à un seul moment l’idée d’une possible citoyenneté européenne. Ce qui veut dire que, d’une certaine manière, ils ont acté le rejet de la constitution européenne. Et là encore, on a quelque chose d’extrêmement important. Je pense que c’est aussi quelque chose de positif, tout comme est positif le fait de légitimer les notions de protection tarifaire, de droits de douanes, et de protectionnisme.

Je crois que l’on ne pourra pas discuter de la question de l’intégration des immigrés et de leurs enfants, et de leur assimilation dans la société française, si l’on ne reconnaît pas l’existence d’une identité nationale. On ne peut pas s’intégrer si on ne sait pas à quoi on s’intègre. C’est une question logique évidente. Donc, d’une certaine manière, cette notion de l’intégration implique que l’on tienne un discours sur l’identité. Alors, après, dans ce discours de l’identité, je pense qu’il y a eu des erreurs ; je pense, effectivement, comme l’a dit Mme Simone Weil, qu’il ne fallait pas mélanger un ministère de l’immigration - qui pourrait être un espèce de ministère de la population, puisque l’on sait que nous avons des populations aujourd’hui qui bougent, c’est donc un problème qu’il faut aborder en tant que tel - et la question de l’identité nationale, puisque l’identité nationale doit se retrouver à la limite dans tous les ministères. L’identité nationale, c’est une notion qui ne peut pas être justement limitée à un ministère. Mais je crois que cette arrivée de la notion d’identité nationale a été un des moments forts de la campagne, défendue à la fois par Mme royal et par M. Sarkozy.

Donc, je dirais que, si on prend un petit peu du recul et que l’on regarde sur quelles thématiques, sur quels mots la campagne s’est faite et l’élection s’est jouée, c’est un discours qui n’a plus rien à voir avec le discours politique qui était tenu il y a deux ou trois ans. Il y a eu basculement du discours politique, et aujourd’hui, on ne pourra plus dire à quelqu’un qui conteste la politique monétaire européenne, qui conteste l’euro, qui demande des mesures de protectionnisme, on ne pourra plus lui dire : " Mais enfin, vous êtes fous, ce sont des idées complètement dépassées", puisque au moins 2 sur 3 des principaux candidats ont défendu publiquement ces idées.

Alors, ça ne veut pas dire que M. Sarkozy, maintenant élu, fera la moindre chose dans ce domaine. C’est un autre problème. Mais nous savons aussi que, quand Jacques Chirac a commencé à soulever le problème de la fracture sociale et qu’après il a agi de manière différente, ceci s’est aussi traduit par une crise politique en France. Et donc, je reviens à ce que je disais au début : les propos qu’un homme politique tient publiquement, même s’il le fait dans un état d’esprit parfaitement cynique, en disant : "Je n’ai aucune intention d’appliquer ce que je dis, je m’en tiens à un seul discours". Et pourtant ce cynisme est trompeur. Car, inconsciemment il est en train de construire un espace politique qui le contraindra, et qui l’obligera, soit à se mettre en accord avec son discours, soit à payer le prix en terme de perte de légitimité et de crise d’autorité, de cet écart entre son discours et ses actes.

Pascale Fourier : Un certain nombre de courants politiques étaient justement porteurs de ces thématiques, plus ou moins disons, en tous cas de protectionnisme, de remise en cause de la BCE. De quelle façon ces courants politiques peuvent-ils justement pousser le désormais président à mettre en accord éventuellement ses paroles avec ses actes ?

Jacques Sapir : Je crois d’abord qu’il est difficile de pousser un pouvoir qui vient d’être élu. Il faut se rendre compte qu’un homme politique, qui a été élu président de la République avec 53 % des suffrages, a une légitimité importante. Il aura très probablement une majorité parlementaire. Et le vrai problème qui va se poser, c’est quand, confronté aux difficultés et aux réalités économiques, soit il se situera dans la logique de son discours, ce que je ne crois pas, soit il agira de manière tout à fait différente. Et il va ouvrir à ce moment-là un espace politique.

Alors la question qui se pose c’est : comment rentrer dans cet espace politique, comment s’en servir ? Il me semble que, aujourd’hui, il faudrait avoir une véritable ligne politique, une véritable stratégie, sur ce que nous voulons faire - en liaison évidemment avec une politique économique - pour rendre aux Français un certain nombre de moyens de décisions politiques et sociales. Car c’est bien de cela dont il s’agit. Il s’agit de reconstituer les éléments, et les instruments, de la souveraineté économique et de la souveraineté sociale, qui sont deux des attributs de la démocratie, et sans lesquels la démocratie n’a pas de sens.

Par rapport à ça, ça veut dire aussi que les forces d’opposition doivent clarifier leurs propres ambiguïtés. Si elles veulent pouvoir exploiter une faille qui va s’ouvrir entre le discours et l’action, il ne faut pas que, de leur côté, le discours soit ambigu. Et donc il y a de ce point de vue-là, un vrai travail à faire sur l’importance de notions comme la souveraineté économique et la souveraineté sociale, et les implications de ces notions, dans une démarche de démocratie politique et de démocratie sociale, que devraient porter normalement les forces de gauche. Je dis normalement, mais je n’exclus pas qu’en réalité nous ayons aussi des forces à droite qui portent le même discours. Et se posera à ce moment-là la question de la relation, je ne dis pas d’une alliance, mais simplement de la relation que l’on aura avec ces forces.

Pascale Fourier : Quand vous dites qu’il faudrait une clarification politique, on a l’impression qu’on en est loin, par exemple au Parti Socialiste... Jean-François Kahn, dans le dernier Marianne, invite on pourrait presque dire, en tous les cas souhaite l’explosion du Parti Socialiste, afin qu’il y ait une reconstitution, une constitution d’un groupe républicain social, on pourrait sans doute l’appeler comme cela. Est-ce que vous pensez que c’est quelque chose qui est possible ? Et souhaitable peut-être ?

Jacques Sapir : D’abord la question du souhaitable.

Je crois qu’effectivement nous avons aujourd’hui quelque chose de très hétérogène au sein du Parti Socialiste. Il y a clairement à l’intérieur du Parti Socialiste des gens qui pensent que l’on ne peut rien toucher au système.

Donc, si vous voulez, je vais poser le problème de façon un petit peu différente. Vous avez trois manières de voir les questions économiques et sociales.

- Soit vous dites : la manière dont le capitalisme fonctionne aujourd’hui en France est la seule manière possible. La seule chose que l’on puisse faire, ce sont des aménagements à la marge et, d’une certaine manière, une redistribution de manière à rendre moins douloureuses un certain nombre d’évolutions. C’est grosso modo une manière de penser qui n’est pas différente entre, effectivement, certains membres du PS, les gens de Bayrou et une partie de la droite, en réalité. Parce que, à droite, il y a aussi des gens qui disent : non, il ne faut quand même pas écraser complètement les pauvres. C’est aussi ce qu’a dit d’une certaine manière Nicolas Sarkozy. Il y a toute une dimension compassionnelle dans son discours, qui n’est pas alternative avec cette vision.

- Deuxième vision, on pense qu’il peut y avoir plusieurs types de capitalisme. Et on pense que, sans remettre en cause la notion d’économie capitaliste, on peut avoir d’autres formes d’économie capitaliste que celle que nous connaissons. Par exemple une forme dans laquelle les mouvements financiers seraient fortement contrôlés, dans laquelle on aurait moins de libre-échange, et des échanges plus réglementés, en règle générale. On est toujours dans une économie capitaliste, il ne faut pas se tromper de monde, mais on serait dans une économie capitaliste de type différent. Et on sait qu’historiquement et même géographiquement, nous avons des formes de capitalisme extrêmement différentes sur la planète.

Alors, ça implique évidemment, à ce moment-là, de tenir un discours assez précis sur ce que l’on veut changer. Est-ce que ce changement peut se faire dans le cadre européen, ou est-ce qu’il impliquera des ruptures avec le cadre européen ? Quels sont les pays avec lesquels on peut s’allier pour mener à bien ce changement ? Et comment on fait pendant la période transitoire ? Parce que, quand il y a changement, il y a toujours une période transitoire, et il faut savoir comment on la gère.

- Et puis, vous avez une troisième vision qui consiste à dire : "C’est le système capitaliste en lui-même qui est mauvais, et nous luttons pour un nouveau système, nous luttons contre le capitalisme". C’est la position traditionnelle de l’extrême-gauche, ça devrait être aussi la position du Parti Communiste, mais ça fait longtemps qu’il a abandonné en réalité cette position.

Le fond du problème de cette position, qui a pour elle une logique, qui a pour elle une cohérence, c’est qu’on ne sait pas ce qu’on peut mettre à la place du capitalisme, et qu’en réalité, il y a une indétermination sur ce que l’on fait dans le futur, ce qui amène un certain nombre de gens qui tiennent cette position à se rallier à ce que j’appelle la deuxième position, qui consiste à dire : " En attendant, essayons de penser un autre capitalisme, et puis on pensera le dépassement ou la destruction du capitalisme plus tard".

Donc, nous avons en réalité trois positions. Et sur ses trois positions, on voit qu’il y en a deux qui politiquement font sens aujourd’hui. Une position que j’appellerai d’ajustement compassionnel aux formes actuelles du capitalisme en France. Et une position de transformation et de modification intentionnelle et volontariste des formes du capitalisme existant actuellement en France.

Ce sont deux projets largement incompatibles, même si, sur certains points, il peut y avoir des recoupements, il peut y avoir des alliances. Mais, malgré tout, ce sont deux projets largement incompatibles, et on devrait donc à partir de là, avoir la possibilité d’existence de courants politiques différents, structurés dans des partis ou des alliances de partis différents.

Maintenant, est-ce que c’est possible ? Et là, ça renvoie à des problèmes de culture politique, parce que, si on regarde un pays voisin, la Grande-Bretagne, on se rend compte que, au sein du Parti Travailliste, vous avez à la fois des gens qui sont assez proches du centre en France, et que vous avez des gens dans le parti travailliste qui sont plus à droite que Tony Blair, Tony Blair dont on oublie qu’il a aussi mené une politique sociale relativement offensive. Et quand on regarde la situation des services publics sociaux en Grande-Bretagne aujourd’hui, ce n’est plus celle de Mme Thatcher. Donc on peut faire beaucoup de critiques à Tony Blair, mais il ne faut pas croire qu’il a été un simple successeur de Mme Thatcher. Et puis à l’intérieur du Parti Travailliste, vous avez les trotskistes. Il y a l’extrême gauche qui est membre du Parti Travailliste pour un certain nombre de ses organisations, pas toutes, mais certaines sont à l’intérieur du Parti Travailliste. Parce que vous avez une culture politique en Grande-Bretagne qui est une culture politique englobante.

En France, nous avons, comme en Allemagne, une culture politique qui est plutôt une culture politique de l’identité, de la particularité, plutôt que de l’englobement général.

Alors, on a vu en Allemagne se constituer un nouveau parti, qui est extrêmement intéressant, puisqu’il allie la frange gauche de la social-démocratie, les anciens communistes de l’Allemagne de l’Est - en tous les cas ceux qui ont tiré les leçons de l’expérience est-allemande - mais aussi des gauchistes, des vrais gauchistes, des gens de l’extrême gauche. Et on a là quelque chose de tout à fait intéressant.

Il me semble que, par rapport à la culture politique française, nous devrions aller plutôt vers ce modèle. Et quand on regarde l’histoire politique française, on s’aperçoit que le mouvement socialiste a toujours été divisé. Bien avant le congrès de Tours, bien avant la coupure entre les socialistes et les communistes, nous avions traditionnellement le socialisme parlementaire et un socialisme extraparlementaire. On avait même au sein du mouvement syndical des divisions extrêmement importantes entre le syndicalisme de branches et le syndicalisme territorialisé, le syndicalisme des bourses du travail. Donc, il y a toujours eu cette tradition.

Alors la question, c’est de savoir si cette tradition de dualisme peut s’exprimer à l’intérieur d’un cadre unique - Et c’était quand même le projet de Jaurès ; la grande idée de Jaurès a été de fédérer tout cela - ou est-ce qu’elle doit s’exprimer à travers 2 mouvements constitués et ayant, après, l’un avec l’autre, des logiques d’alliances. En réalité le projet de Jaurès a duré même pas 20 ans. On y fait toujours référence, mais il faut comprendre que c’est un projet qui a très peu duré. Entre la création de la SFIO et le congrès de Tours, c’est une toute petite période de l’histoire politique française.

Et donc je pense qu’il serait effectivement intellectuellement et idéologiquement logique, et politiquement conforme à notre tradition politique, que nous ayons, dans ce qu’on appelle la gauche, 2 mouvements politiques, parce qu’ils correspondent en réalité à deux types d’analyses, à deux positionnements tout à fait différents.

Alors, maintenant se pose un autre problème, c’est comment on y arrive ? Il faut savoir qu’au XIXe siècle comme aujourd’hui il y a toujours eu des querelles de personnes, des problèmes d’ego, des gens qui sont plus ou moins astucieux. L’une des grandes forces de Jaurès, ce n’était pas seulement une vision qu’il avait, mais c’était un excellent tacticien. Il ne faut jamais l’oublier, c’était un excellent tacticien, c’était un homme de réseau, il savait construire un réseau. Et c’est pour ça qu’il a réussi. Pour peu de temps, mais il a réussi.

Est-ce que c’est possible aujourd’hui de trouver des gens qui, d’un côté comme de l’autre, seront capables de fédérer ce genre de choses ? Ça reste à voir. Il est clair que la balle est aujourd’hui, non pas tellement entre les mains de ce qui reste du PCF, qui a fait la démonstration qu’il ne sera plus, d’une certaine manière, le pivot d’une recomposition. Mais, la vraie question c’est de savoir : est-ce que la gauche du Parti Socialiste est capable de s’assumer et de sortir du Parti Socialiste pour constituer quelque chose de nouveau, ou est-ce que ça viendra de l’extrême gauche ?

Pascale Fourier : Eh oui, c’était donc Des Sous Et Des Hommes, en compagnie de Jacques Sapir, qui est économiste, directeur de recherche à l’EHESS, et un incroyable bavard. Imaginez-vous qu’en réalité la réponse de Jacques Sapir à la question que j’ai posée il y a environ une petite dizaine de minutes n’est absolument pas complète, et qu’il a continué comme ça pendant encore dix minutes. On est donc en plein milieu de son raisonnement.... Je ne peux que vous conseiller d’être là derrière votre poste, piaffant d’impatience, mardi prochain de 9 h 30 à 10 heures.

Voilà. A la semaine prochaine donc.


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