Avant tout, le groupe Total vient d’annoncer 555 licenciements. Quelle est votre réaction ?

Bernard Thibault. C’est à la fois indéfendable et injustifiable. Total a déclaré 14 milliards de profits en 2008. Comment peut-on justifier que des entreprises qui sont dans une telle situation financière puissent annoncer des suppressions d’emplois ? Le président de la République a dit solennellement qu’on allait passer à un nouveau type de capitalisme, qu’il n’admettrait pas que des entreprises profitent de la situation pour prendre des mesures de restructuration injustifiables. Entre le discours et les actes, nous attendons confirmation de la volonté réelle des pouvoirs publics de pousser les entreprises à changer radicalement de logique économique.

Depuis le 29 janvier, la crise s’est aggravée, le chômage a bondi et les plans de suppressions d’emplois se multiplient. Craignez-vous une longue période de récession ?

Bernard Thibault. Il se confirme que ceux qui analysent la crise comme un dysfonctionnement international des établissements financiers et des banques, comme une crise qui ne reposerait que sur des blocages liés aux institutions financières, ou encore que ce serait le fruit de l’action de traders peu scrupuleux, se trompent. Nous ne pensons pas qu’il suffira de remettre en route les établissements financiers, même avec un peu plus de réglementation et d’encadrement, pour que la « machine économique » reparte. Nous pensons qu’on est dans une crise systémique, celle d’un système économique qui a par trop favorisé le capital au détriment du travail. Et cela à une échelle internationale. En fonction de l’analyse qu’on fait de cette crise, les hypothèses de sortie ne peuvent pas être identiques. Si on pense que la sortie de crise sera le moment où les banques joueront à nouveau leur rôle d’alimentation en crédit de l’économie, ou si on pense que la sortie de crise participe à redéfinir un certain nombre de paramètres qui doivent guider demain l’économie, l’horizon n’est pas le même. Il est à craindre qu’on soit loin d’être au bout d’une crise qui va continuer de provoquer des drames sociaux.

Vous critiquez la politique du gouvernement face à la crise. Parce que les mesures sont insuffisantes ou parce qu’elles tournent le dos >à ce qu’il faudrait faire ?

Bernard Thibault. Si on n’est pas d’accord sur le diagnostic, la polémique est immédiate sur la nature des mesures pour faire face à la crise. Il y a une question de posture politique. Le chef de l’État dit qu’on est face à une crise sans précédent et dans le même temps il justifie des réformes conçues dans un tout autre contexte. Personne ne peut prétendre avoir « la » solution, et le président de la République devrait au moins accepter la contradiction et regarder de façon neuve les revendications du monde du travail : les bas salaires, la précarité dans l’emploi s’opposent au développement économique ; la recherche de rentabilité se fait au détriment du développement durable et de la protection de l’environnement. Il ne serait pas anormal de rechercher de premières actions différentes de celles qui ont généré cette crise…

Le 18 février, vous aviez noté une légère inflexion de la politique du gouvernement. Mais, aujourd’hui, on a l’impression d’un durcissement, par exemple dans les réponses du gouvernement aux syndicats de la fonction publique…

Bernard Thibault. Nicolas Sarkozy s’est montré pragmatique. Devant la mobilisation du 29 janvier, une première en Europe, il a voulu montrer qu’il entendait les inquiétudes. Il a saupoudré quelques mesures, mais en ignorant l’essentiel des revendications qui sont au coeur des mobilisations.

Concernant les fonctionnaires, il est purement dans une attitude dogmatique et très politicienne. Admettre que certains choix sont révisables constituerait, à ses yeux, un désaveu. Il faut donc coûte que coûte maintenir le dogme de la suppression des postes de fonctionnaires et du non-remplacement de la moitié des départs en retraite. Ça ne correspond absolument pas à ce que souhaite l’opinion.

Laurence Parisot s’est montrée inflexible sur les revendications des salariés, sur le partage des richesses. Que pensez-vous de l’attitude du MEDEF ?

Bernard Thibault. Le MEDEF a une attitude très rude et très fermée. Cette attitude n’est pas forcément très représentative de l’opinion de tous les employeurs. Le MEDEF, au nom du pouvoir de propriété des actionnaires, prétend que les salariés n’ont pas à se mêler des décisions stratégiques des entreprises, et surtout de la politique salariale, de la distribution des richesses. C’est une posture totalement hors du temps au moment où une majorité de citoyens se posent des questions sur les mécanismes économiques, la finalité de l’entreprise - recherche de rentabilité financière ou finalité sociale -, la mondialisation… Cette posture, si elle perdure, ne pourra que tendre le climat social.

Dans certains secteurs, éducation, santé, il y a des mouvements depuis le 29 janvier. Est-ce qu’entre le 29 janvier et le 19 mars, les échéances interprofessionnelles ne sont pas un peu éloignées ?

Bernard Thibault. Je ne crois pas. Ce choix est le résultat d’une discussion intersyndicale. L’assise unitaire du mouvement est la condition de la réussite. Un des effets du 29 janvier est d’avoir donné une nouvelle dynamique dans des actions d’entreprises. Et pour préparer des rendez-vous comme le 29 janvier ou le 19 mars, il faut des délais suffisants. Dans notre pays, l’implantation syndicale est telle que la majorité des salariés n’est pas en contact régulier avec les représentants syndicaux. Et si on veut réussir des rendez-vous à ce niveau, il faut du temps. Il faut enfin entretenir un rapport de forces sur la durée.

On parle ici ou là de possibilité de radicalisation du mouvement. Vous le craignez, vous le souhaitez ou est-ce un fantasme ?

Bernard Thibault. C’est un débat vieux comme le syndicalisme lui-même. Quelles sont les meilleures formes de mobilisation pour que les revendications soient satisfaites ? Une part des réponses viendra par le mouvement lui-même. Notre démarche est de construire avec les salariés. Les formes susceptibles de rassembler le plus grand nombre seront les plus efficaces. Un pouvoir n’a jamais peur d’une petite frange hypermobilisée.

Le mouvement dans les Antilles a marqué l’opinion. Avec le succès obtenu, c’est pour vous un modèle, un encouragement, ou est-ce que ça a peu d’effet sur le mouvement dans l’Hexagone ?

Bernard Thibault. Je constate qu’il faut ce genre d’événement pour que l’opinion soit informée des réalités sociales et politiques de ces départements. L’État a contraint les Guadeloupéens à quarante-cinq jours de grève avant de discuter des revendications. Une part des revendications est parallèle aux revendications de l’ensemble des salariés français, pouvoir d’achat ou salaire. Mais il y a de fortes spécificités.

Mais, notamment en Guadeloupe, il y a eu ce mouvement unitaire conduit par les syndicats mais auquel ont participé les associations et des partis politiques. Seriez-vous favorable à un rassemblement de ce type ?

Bernard Thibault. Gardons-nous de transposer par principe. Mais il faut des relations, de nature sans doute différente, avec les partis. On a parfois tendance à demander à une mobilisation de caractère social, syndical, de porter des projets qui dépassent le champ de ce pour quoi est fait un syndicat. Nous pensons utile d’échanger avec les organisations politiques qui le souhaitent pour croiser nos analyses et alimenter la réflexion de chacun, mais notre vocation n’est pas de travailler à des formes de coalitions plus structurées, on n’en éprouve pas le besoin aujourd’hui.

Votre objectif pour le 19 mars, plus haut que le 29 janvier ?

Bernard Thibault. L’idéal serait de faire plus, mais si on parvenait au même niveau de mobilisation, ce serait déjà une grosse réussite. Ça voudrait dire que tout ce qui a été dit et fait depuis n’a pas fait refluer le mouvement. Et qu’il faut vraiment accepter de discuter de pistes alternatives. Les indications sur la mobilisation nous rendent plutôt optimistes et c’est aussi ce que laissent entendre les autres syndicats. Et comme toujours, cette dernière semaine va être décisive pour le succès.

Et si vos objectifs sont atteints mais que le gouvernement, le MEDEF ne bougent pas, que ferez-vous ? Que proposera la CGT ?

Bernard Thibault. Une réunion est prévue dès le lendemain du 19. Le gouvernement doit en être persuadé : on aura de la suite dans les idées. Dans les rangs de la CGT, la question est déjà posée pour que nos militants interrogent les salariés : réfléchissons ensemble aux formes que peut prendre la suite de ces mobilisations. Avec le souci de l’unité et le souci du plus grand nombre. Il y aura des suites autant qu’il y aura besoin.

L’unité syndicale tient jusqu’à présent, et à la surprise de beaucoup. Comment l’expliquez-vous ?

Bernard Thibault. Chacun à sa manière entend l’aspiration des salariés. Le premier des syndicats qui, dans un tel contexte, voudrait apparaître comme ayant seul la bonne démarche syndicale, les bonnes propositions et les moyens par ses seules forces de peser face au gouvernement et aux employeurs sera immédiatement perçu comme un élément de division. Et là, l’unité se fait non sur du flou mais sur du contenu avec un texte de référence. Cette unité n’est pas un fardeau mais une condition de réussite du mouvement. Est-ce que ça ouvre une nouvelle phase des relations intersyndicales ? On verra.

On continue d’évoquer une recomposition du paysage syndical. Où en est-on et qu’en pense la CGT ? Prenez-vous des initiatives sur cette question ?

Bernard Thibault. Comme tous les autres syndicats, nous réfléchissons au paysage syndical français, à l’impact des nouvelles règles de représentation collective. Avec les règles que nous avons souhaitées, les syndicats auront des obligations de résultats électoraux pour être à la table des négociations. Ce ne sera plus le gouvernement qui dressera la liste. Ce cadre est plus responsabilisant pour tout le monde, y compris la CGT. Nous avons une place singulière, la première place parmi les syndicats, mais nous ne pensons pas qu’il nous revient d’agglomérer, de regrouper, de fédérer… S’il doit y avoir des évolutions, elles sont souhaitables pour un syndicalisme plus efficace, elles ne passent pas par des procédures de fusion, d’absorption, décidées dans les états-majors syndicaux. Mais n’y a-t-il pas de nouvelles relations à définir entre organisations ? Ce sera un des axes de réflexion de notre congrès fin 2009.

Entretien réalisé par Olivier Mayer