Tout d’abord, qu’est-ce qu’être riche  ? 
Est-on toujours le riche ou le pauvre 
de quelqu’un, ainsi que le suggèrent 
ces dirigeants de grandes entreprises 
(ou leurs serviteurs politiques) 
qui invoquent les revenus des footballeurs pour relativiser leurs propres fortunes  ?

Nasser Mansouri-Guilani. Avant de parler des riches, il faudrait d’abord préciser ce qu’on entend par « richesse ». Il y a là un débat crucial, qui se pose aussi à un niveau international. Le fait de porter une Rolex à son poignet rend-il plus riche que le fait d’avoir lu un livre de Zola  ? Autrement dit, la richesse est-elle seulement matérielle  ? Je crois que nous entrons dans une société où l’immatériel (l’information, le savoir…) joue un rôle de plus en plus fort. Cela devrait nous interpeller lorsque nous parlons de richesse. Bien sûr, la mesure classique de celle-ci, à savoir le revenu, en l’occurrence le revenu par habitant lorsqu’il s’agit des comparaisons internationales, fournit une indication importante. Mais on devrait intégrer d’autres facteurs comme le niveau d’éducation, la situation des femmes dans la société, etc. C’est d’ailleurs le sens de l’Indicateur du développement humain (IDH) élaboré par le Pnud. Si l’on veut malgré tout poursuivre la réflexion à partir de la mesure classique de la richesse, alors force est de constater que nous sommes, qu’il s’agisse de la France ou d’autres pays, devant des inégalités croissantes. Et c’est vrai, dans ce cadre-là, il y a clairement un problème avec les hauts revenus, qui n’ont cessé d’augmenter ces dernières années cependant qu’une grande partie de la population s’appauvrissait. Mais l’enjeu me semble être uniquement celui de la répartition des richesses. La répartition dépend aussi de la façon dont on produit les richesses. La structure économique est telle, aujourd’hui, que la production engendre effectivement des inégalités. Ce n’est pas qu’un problème de salaire  ; cela renvoie aussi à la question de la place des actionnaires dans l’entreprise. Aujourd’hui, les salaires des dirigeants de grandes entreprises ont pour critère leur capacité à satisfaire l’exigence de rentabilité des actionnaires.

Thierry Pech. Je prendrais les choses un peu différemment, par le biais de la démocratie. Une démocratie, ce n’est pas qu’un type de régime politique, c’est aussi une forme de « vivre ensemble », de vie sociale. Et dans cette vie sociale, contrairement à ce qui se passe dans d’autres contextes, il est permis de se comparer, au nom de l’égalité, sous l’angle du talent, du mérite, de l’utilité publique, etc. Le revenu est l’un des langages de cette comparaison. Or aujourd’hui, on observe que la partie la plus riche de la population a « pris le large ». C’est une fraction de la société avec laquelle le reste de la population ne peut plus se comparer. Si vous regardez la distribution des revenus, vous constatez que dans les 95% de personnes les moins bien rémunérées, les différences sont certes importantes mais incomparables avec celles que l’on observe au sein des 5% restant, ou même au sein des 1% des individus les plus riches. On est toujours le riche ou le pauvre d’un autre quand on peut se comparer, mais il y a un moment où ce n’est plus possible, car les revenus respectifs des uns et des autres sont incommensurables. Bien sûr, on peut, comme vous venez de le faire, dire que le problème est celui de la répartition des richesses à la source. Effectivement, il y a là des arbitrages contestables. Nous sommes confrontés au pouvoir du capitalisme patrimonial qui fait que les cadres dirigeants des grandes entreprises cotées touchent non seulement des revenus d’activité sous forme de salaires, mais aussi des revenus sous forme de bonus, d’actions, de stock-options, etc. Mais il faut en même temps se demander quel frein on met, en aval, à l’explosion de ces revenus. C’est un débat aussi ancien que le socialisme. Au XIXesiècle, certains des socialistes français se prononçaient contre l’impôt sur le revenu, car ils jugeaient que celui-ci était un compromis trop mou avec le système. Ils estimaient qu’il valait mieux modifier le système lui-même. L’histoire a cependant montré que le frein fiscal, pourvu qu’il soit maintenu durablement, est une manière efficace d’éviter que ne se constituent ou que ne se reconstituent les accumulations de richesse plus ou moins stériles. Plus vous montez dans l’échelle des revenus, plus le taux d’épargne s’élève. Et l’épargne, c’est bien sûr de la capacité de financement, mais pas nécessairement de l’investissement. Si vous prenez un peu plus par l’impôt à ceux qui gagnent beaucoup, vous ne prenez pas à des gens dont l’essentiel des revenus est consacré à la consommation.

Nasser Mansouri-Guilani. La fiscalité sert à corriger les injustices. Mais elle peut aussi jouer un rôle sur la façon dont on organise la production pour éviter la dérive dans la financiarisation. On pourrait envisager un système de fiscalité qui incite les entreprises à utiliser les dividendes pour financer l’investissement productif, la création d’emplois, la formation, la recherche et développement, au lieu de les verser aux actionnaires. Depuis plusieurs années, le montant du dividende versé aux actionnaires est plus important que le montant de l’investissement productif dans les entreprises. Et on constate aussi qu’il représente à peu près 25% de la valeur ajoutée aujourd’hui contre environ 5% il y a trente ans. Mais cette évolution résulte de ce qui s’est passé dans les entreprises, en lien bien sûr avec des choix politiques. Donc, nous ne sommes pas seulement face à un enjeu de redistribution a posteriori qui relève du politique. Il y a aussi un enjeu de pouvoir dans l’entreprise.

Thierry Pech. Effectivement, nous pouvons concevoir une fiscalité incitative à divers comportements. Mais ça ne dispense pas d’une réflexion en aval. Car, au nom de la lutte contre l’évasion fiscale, on a offert des ponts d’or aux plus riches. La taxation des revenus de placements a ainsi permis aux intéressés de les sortir de l’assiette de l’impôt sur le revenu, donc de l’impôt progressif, qui repose sur le principe de l’égalité des sacrifices et pas seulement de l’égalité des versements. Les revenus du capital ont ainsi pu faire l’objet d’une fiscalité dérogatoire via un prélèvement libératoire forfaitaire à la source de 18% – hors CSG. Si nous parvenions aujourd’hui à réintégrer ne serait-ce que 50% de ces revenus dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, cela produirait des recettes significatives pour le budget de l’État. En 2004, 59 milliards d’euros de dividendes ont été versés aux ménages. En 2007, on est passé à 69 milliards d’euros. C’est un bond significatif !

Doit-on se focaliser uniquement sur 
les « hyperriches ». Cela serait-il suffisant 
pour financer les besoins sociaux  ?

Thierry Pech. Si on taxait davantage les hyperriches, disons les 0,01% les plus aisés, on ferait quelque chose d’utile et de juste, mais ce serait bien sûr insuffisant. 0,01%, cela représente peu de monde. Certes, c’est beaucoup d’argent par personne, mais au total, c’est assez peu comparé à ce qui se produit dans l’ensemble de la société. Il faut donc aller au-delà et viser une assiette plus large. Se pose alors la question des 10% les plus riches. Ceux-là devraient, en moyenne, verser 10 000 euros de contribution fiscale sur le revenu. Mais, dans les faits, avec le jeu des fameuses niches fiscales notamment, ils n’en versent que 7 500 en moyenne, soit un quart de moins que ce qui était théoriquement prévu. Sur ce quart, il y a naturellement des choses que l’on peut difficilement toucher  : certaines niches sont de bonnes incitations. Mais tout de même, compte tenu du nombre de personnes dont nous parlons (environ 5 millions de personnes réparties dans plus de 2 millions de ménages), il est certain qu’un effort sur l’écart entre l’imposition effective et l’imposition théorique permettrait de récolter des fonds publics particulièrement précieux en ce moment.

Il suffirait donc, pour commencer, d’appliquer la loi… Mais que doit-on changer  ? Vous parliez des niches fiscales…

Thierry Pech. Les niches fiscales sont parfaitement légales, mais elles ne sont pas toutes également légitimes. Je pense notamment au quotient familial. Il est totalement anormal que ce quotient rapporte plus à une famille riche qu’à une famille modeste  ; il ne rapporte même rien du tout à ceux qui ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu parce que leurs revenus sont trop faibles, soit environ un ménage sur deux. Cela revient à dire, et c’est assez scandaleux, qu’un enfant vaut plus cher en haut de la société qu’en bas. Il faudrait, selon moi, une politique d’aide aux familles plus forfaitaire et qui cible mieux les besoins. Il y a aussi une action à mener au niveau des tranches de l’impôt sur le revenu. Leur nombre a été diminué depuis vingt ans maintenant. En outre, le taux marginal de la tranche supérieure a été baissé, si bien qu’il est aujourd’hui plus faible qu’au Royaume-Uni, en Espagne, en Allemagne, en Belgique, en Autriche… Et puis, je le répète, il serait bienvenu de réintégrer une grande partie des revenus du capital dans l’assiette de l’impôt sur le revenu.

Nasser Mansouri-Guilani. Je suis bien sûr d’accord sur la nécessité d’augmenter le nombre de tranches de l’impôt sur le revenu. Je pense aussi qu’il faut augmenter le taux d’imposition sur les tranches les plus hautes. Il faut également se battre pour la suppression du bouclier fiscal. Mais nous devrions aller encore plus loin et prendre les choses dans leur globalité. En France, nous sommes confrontés à un tassement des salaires vers le bas, vers le Smic. En vingt-cinq ans, l’indice du salaire moyen est passé de 100 à 193, alors que celui des dividendes a grimpé de 100 à 1 319. Autrement dit, quand le montant des dividendes versés aux actionnaires a été multiplié par 13, le salaire moyen a été multiplié à peine par deux. Donc, la première revendication, quand on parle des inégalités, c’est l’augmentation des salaires, à commencer par les bas salaires. Cela permettrait d’avoir une assiette plus large pour l’impôt. Payer l’impôt, c’est quelque chose de noble. Encore faut-il être en mesure de le faire. Le système fiscal français a notamment ce défaut majeur : l’impôt direct pèse moins que l’impôt indirect (TVA, etc.). Ce qui alimente l’illusion selon laquelle la moitié des Français ne paieraient pas d’impôts. Or, tout le monde en France paie des impôts. Sauf qu’il y a une moitié qui ne paie pas d’impôt sur le revenu parce qu’elle n’a pas assez de revenus. Sans parler des impôts locaux. Le système fiscal a deux autres défauts majeurs  : les riches ne paient pas suffisamment d’impôts et en particulier l’impôt sur le revenu est devenu de moins en moins progressif  ; la fiscalité des entreprises n’est pas incitative en ce qui concerne l’emploi et l’investissement productif. On voit donc très bien la nécessité de poser la question d’une réforme de la fiscalité dans son ensemble.

Thierry Pech. En même temps, quand on se penche sur l’histoire de notre pays, on voit que le grand soir fiscal n’est jamais advenu. Je préférerais donc qu’on fasse correctement quelques réformes utiles maintenant, plutôt que de se lancer dans une grande réforme du système fiscal qui a peu de chances d’aboutir.

Nasser Mansouri-Guilani. Mais le débat fondamental sur la réforme du système fiscal ne contredit pas la possibilité d’avoir une réforme dès maintenant sur tel et tel aspect.

Vous évoquiez tout à l’heure la nécessité de supprimer le « bouclier fiscal », dont bénéficient les plus riches. Mais à chaque fois que la gauche et les syndicats avancent cette revendication, ils se voient objecter, en substance, que cela augmenterait l’évasion fiscale… Que faut-il répondre  ?

Nasser Mansouri-Guilani. Un récent rapport de l’Inspection des finances a montré que l’instauration du bouclier fiscal n’a pas permis la relocalisation des évadés fiscaux, alors que c’était l’objectif annoncé à sa création.

Thierry Pech. C’est vrai, mais les chiffres sur le sujet sont encore trop incomplets pour que l’on puisse situer précisément l’ampleur du problème.

Mais dans l’absolu, l’évasion fiscale est-elle un phénomène à prendre au sérieux, ou bien cela reste-t-il marginal  ?

Thierry Pech. Le nombre de gens qui gagnent plus de 100 000 euros par an a augmenté de 30% entre 2004 et 2007. C’est à proportion de cette évolution-là qu’il faudrait juger l’importance de l’évasion fiscale. S’il se crée plus de riches qu’il ne s’en évade, ce n’est pas forcément un problème majeur pour l’économie. Mais ce qui est sûr, c’est que des marchés ouverts comme ceux dans lesquels nous évoluons facilitent la circulation des capitaux, les implantations à l’étranger, etc. Si l’on va à Bruxelles, on trouve des agents immobiliers spécialisés dans le service aux riches Français expatriés. Idem à Londres… Tout cela est connu. Que peut-on faire  ? Je pense qu’il y a deux facteurs à prendre en compte. Le premier, c’est un changement du contexte international. Les grands pays s’intéressent à cette question. La lutte contre les paradis fiscaux est à l’agenda du G20. L’endettement de nombreux États occidentaux les pousse à prendre plus au sérieux ces enjeux. Ce contexte n’est pas très favorable à la multiplication de l’évasion. Mais il faut bien sûr maintenir la pression. Le second facteur, c’est le niveau national et les solidarités qui peuvent être sollicitées dans ce cadre. On a eu des débats assez nauséabonds sur la nation, l’identité nationale, etc. Il y a tout de même une définition qui a été assez peu rappelée dans ces débats et qui me semble infiniment plus acceptable   : la nation, c’est l’endroit où l’on fait des sacrifices les uns pour les autres. Et si l’on veut que cela fonctionne, il faut évidemment qu’il n’y ait pas trop de nomadisme fiscal. Le problème, ce n’est pas tant l’identité nationale que la cohésion nationale.

Nasser Mansouri-Guilani. J’ajouterais qu’il y a aussi à se coordonner au niveau européen. Nous vivons depuis longtemps maintenant dans un espace européen qui structure en quelque sorte notre vie économique et sociale. Donc, il faut l’investir sur ces questions, pour effectivement empêcher l’évasion fiscale.

Et l’impôt de solidarité sur la fortune  ? Indépendamment de ceux qui contestent son principe même, certains économistes mettent en cause son efficacité. Quel est votre point 
de vue à ce sujet ?

Nasser Mansouri-Guilani. C’est un impôt utile, qu’il faut défendre, surtout compte tenu de l’envolée des richesses. Mais j’insiste encore sur la nécessité d’avoir une réflexion plus large sur la réforme fiscale dont nous avons besoin.

Thierry Pech. L’ISF est un symbole, et les symboles ont leur importance. Mais ne faisons pas du débat sur cet impôt le cœur de la discussion sur la justice fiscale. Cela n’a pas de sens. En 2008, l’ISF, c’était environ 4 milliards d’euros de recettes publiques, à peine deux fois plus que le produit de la taxe sur les cartes grises et cinq fois moins que la taxe intérieure sur les produits pétroliers.

Pour agir contre les inégalités, certains économistes proposent l’instauration 
d’un salaire maximal. Qu’en pensez-vous  ?

Nasser Mansouri-Guilani. Personnellement, j’y serais plutôt favorable. Mais comment le mettre en œuvre  ? Ce qui est primordial, c’est que les salariés aient de nouveaux droits d’intervention sur la gestion des entreprises, et également sur les critères de rémunération des dirigeants. Ne peut-on pas envisager d’autres critères de rémunération que celui de la rentabilité imposée par les actionnaires  ? Cette rémunération devrait être fonction du nombre d’emplois créés, du degré d’investissement dans l’outil productif, la formation des salariés, etc. Il faut mettre ces questions sur la place publique, ouvrir un grand débat démocratique sur la valeur du travail humain dans la cité. Que signifie le travail qualifié et comment reconnaître la qualification dans le salaire  ?

Certes, mais peut-on amener aujourd’hui 
ceux qui possèdent les moyens de production à en débattre  ? Outre sa faisabilité, 
la proposition de salaire ou de revenu maximum n’a-t-elle pas le mérite de poser la question du recours à la contrainte politique contre ceux qui court-circuitent le débat démocratique dès qu’il est question de redistribuer ne serait-ce qu’une petite part des richesses aux salariés qui les produisent  ?

Nasser Mansouri-Guilani. Il y a besoin d’un volet politique, c’est évident. Bien sûr, la loi peut décider un certain nombre de choses. Mais il faut partir des réalités de terrain. Et quand on regarde le fonctionnement des entreprises, on voit qu’on ne part pas de rien. Il y a des comités d’entreprise. Dans certains cas, il y a aussi des administrateurs salariés. Alors il faut utiliser ces droits et il faut lutter pour les élargir. Si l’on ne procède pas ainsi, en développant des luttes à partir des droits existants, en créant les rapports de force dans l’entreprise, la loi ne suffira pas.

Thierry Pech. Je suis sceptique sur la possibilité de mettre en place un salaire maximum. Ce qui pourrait être demandé aux grandes entreprises, pour commencer, c’est de publier des informations plus précises sur la distribution de leur masse salariale, et non seulement sur la rémunération des cadres dirigeants  : quelle part de cette masse globale représentent les 5 % les mieux payés, les 10 % les mieux payés, etc. ? Cela créerait des discussions vertueuses, des prises de conscience, singulièrement dans les moments où une entreprise est en difficulté. Il y a des entreprises où 10% de salaire en moins sur les 5% les mieux rémunérés permettraient de sauver des emplois parmi les moins rémunérés en cas de restructuration.

Nasser Mansouri-Guilani. L’effort de transparence est important mais ne suffit pas. Je maintiens que, de ce point de vue, l’essentiel réside dans les possibilités d’intervention des salariés jusque dans les comités de rémunération.

Entretien réalisé par Laurent Etre

2) La question du partage des richesses n’est pas affaire d’ajustements à la marge

Rappel des faits Pour tenter d’amadouer les syndicats et une opinion publique majoritairement hostile 
à sa réforme des retraites, Nicolas Sarkozy et son gouvernement avaient, au printemps dernier, décidé d’instaurer une très modeste contribution des plus riches.

Dimanche dernier, soit 
deux jours avant la grande mobilisation contre 
la casse des retraites, 
le sommet de l’État a rejoué la comédie de l’équité, en évoquant, par la voix du secrétaire général de l’Élysée, Claude Guéant, et du conseiller spécial 
de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, 
de possibles évolutions du bouclier fiscal dont bénéficient les plus riches. 
Le journal les Échos expliquait le lendemain que « les contribuables pourraient être obligés d’investir dans une PME, 
par exemple, pour conserver leur droit 
à restitution », estimant que ce serait là une « véritable rupture par rapport 
au dogme du bouclier fiscal ». 
Un énième effet d’annonce, surtout, puisque comme le relève d’ailleurs 
le quotidien économique, du point 
de vue de Bercy, « une inscription en loi 
de Finances 2011 semble “difficile” compte tenu du calendrier ».

Sur le fond, Nicolas Sarkozy, dont personne n’a oublié qu’il a commencé son quinquennat 
sur le yacht de l’homme d’affaires Vincent Bolloré, n’envisage évidemment pas de taxer les riches de façon décisive. Leur contribution au financement des retraites, dans le projet gouvernemental, rapporterait environ 630 millions d’euros en 2020, à comparer notamment avec « l’effort » qui serait imposé aux salariés  : 18,6 milliards d’euros  ! Au début de l’été, l’Insee a publié une étude sur la hausse des plus hauts revenus (avant impôts) entre 2004 et 2007.

Selon l’organisme 
de statistiques, les revenus des 0,01 % 
de Français les plus riches ont crû 
de 40 % sur cette période. Bien sûr, 
même si ce serait déjà un bon début, 
taxer davantage ces « hyper riches » 
ne suffirait pas à combler le déficit de l’État (150 milliards d’euros) ou à résoudre durablement le problème du financement des retraites (les besoins sont estimés 
à 30 milliards d’euros pour 2010). Mais 
il y a bien d’autres pistes à explorer, au-delà de la seule redistribution par l’impôt sur le revenu. L’économiste Catherine Mills soulignait, en avril dernier, qu’« une taxe sur les revenus financiers de 8%, soit le taux appliqué aux cotisations patronales, ferait rentrer 22,2 milliards d’euros dans les caisses de retraites. »

Laurent Etre